Radio Białystok | Gość | prof. Piotr Guzowski - z Wydziału Historii i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu w Białymstoku
"Wydaje mi się, że doświadczenie, które zdobywamy, pozwala ludziom już po iluś miesiącach podejmować racjonalne decyzje także w kontekście epidemii. To nie jest już tak nieznane, ludzie się z tym troszeczkę oswoili" - mówi historyk.
Za nami drugie święta Bożego Narodzenia spędzone w cieniu koronawirusa. Eksperci mają różne zdania na temat rozwoju i końca pandemii. Tym razem o opinię na ten temat poprosiliśmy historyka, bo przecież ludzkość od zawsze zmaga się z podobnymi sytuacjami. Naszym gościem jest prof. Piotr Guzowski z Wydziału Historii i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu w Białymstoku, a rozmawia z nim Renata Reda.
Renata Reda: W dobie pandemii koronawirusa mamy do czynienia z ograniczeniami naszych niektórych praw, czy to historyczne standardy?
prof. Piotr Guzowski: Tak, od kiedy notujemy w źródłach historycznych przypadki epidemii lub pandemii, wiązało się to zawsze z pewnymi zabiegami podejmowanymi przez państwa lub samorządy w celu ograniczenia epidemii. W związku z tym, że ludzie nie znali przyczyn pojawiania się choroby, wymyślali sposoby na podstawie własnego doświadczenia, które według nich mogły ograniczyć zasięg choroby i skutki choroby. Z perspektywy historycznej wszystko to, co dzisiaj jest wprowadzane, czy było wprowadzane, już kiedyś w historii było.
Czyli to, co było kiedyś, było dobre, czy po prostu przez te setki lat niczego się nie nauczyliśmy?
Pewne zabiegi bez wątpienia są skuteczne, takie jak izolacja chorych i to się nie zmienia, czyli kwarantanny miały miejsce właśnie od XIV-XV wieku i one na swój sposób są skuteczne. Natomiast tak jak i w późnym średniowieczu, czy w okresie wczesnonowożytnym, nie wszystkim się one podobały. Czasami kwarantanny dotyczyły nie tylko ludzi, czasami też przedmiotów, towarów przesyłanych, one były wprowadzane troszeczkę tak na wyczucie. My dzisiaj możemy być bardziej świadomi wprowadzania tych obostrzeń, też regulować chyba bardziej sensownie niż ludzie w przeszłości, ich okres trwania.
A czy pan jest za obostrzeniami?
Epidemia jest sytuacją nadzwyczajną. Koronawirusa uczymy się. Kiedy ta epidemia wybuchła, praktycznie nie wiedzieliśmy o tym nic, mogliśmy się wzorować na pewnych zachowaniach chińskich, które w oczywisty sposób nie zawsze mogły się podobać, bo są wprowadzone jakby nie patrzeć w państwie totalitarnym.
Po prawie dwóch latach możemy powiedzieć, że nie zawsze ten system obostrzeń działa i nie zawsze chyba w odpowiedni sposób jest komunikowany społeczeństwu. Jeżeli przyjmiemy, że żyjemy w społeczeństwie demokratycznym, które jest przyzwyczajone do pewnego standardu zachowań władz, ale też poziomu praw obywatelskich, to nie jest oczywiste, że władza jednego dnia informuje, że od jutra wszystko jest zamknięte, nie możecie wychodzić do lasu, albo są ograniczenia w transporcie, poruszaniu się.
Nie można oczekiwać, że społeczeństwo to po prostu tak sobie przyjmie, bo przez 30 lat cieszyliśmy się z pewnej wolności, która jest w jakiś sposób ograniczana. Wydaje mi się też, że po dwóch latach system obostrzeń powinien być modyfikowany, zarówno w stosunku do zagrożenia, bo wydaje się, że kolejne przychodzące tak jak omikron do nas nieuchronnie wersje wirusa, nie będą już tak zjadliwe i śmiertelne dla ludzi przechodzących chorobę.
Ale wielu ekspertów twierdzi, że z tym jeszcze poczekajmy, jeszcze nie wiadomo co się wydarzy.
Oczywiście musimy poczekać na badania.
Pan akurat optymistyczny scenariusz zakłada?
Ja zakładam w ten sposób, że widząc, jak to się rozwija w Wielkiej Brytanii przy niewielkim wzroście wskaźnika zgonów, to nie musi być najgorszy dla nas wariant koronawirusa. Z dzisiejszej perspektywy możemy powiedzieć, że te pierwsze obostrzenia, które były wprowadzane półtora roku temu, niekoniecznie były najmądrzejszymi obostrzeniami. Rozsądne rządy potrafią wycofać się z błędnych decyzji, czasem nie potrafią, bo to jest też decyzja polityczna i za to się bierze odpowiedzialność, na pewno trudniej być rządzącym w takim trudnym okresie kryzysu niż być opozycją, natomiast poziom niektórych restrykcji wprowadzonych w krajach o dosyć ugruntowanych tradycjach wolnościowych, jak na przykład Australia czy Nowa Zelandia jest mimo wszystko zaskakujący. Taki poziom wprowadzenia wręcz państwa policyjnego jest dziwny jak na standardy XXI wieku.
A jeżeli chodzi o obostrzenia w Polsce, jak pan je ocenia?
Dużo łatwiej można byłoby pewne rzeczy wprowadzić w życie, gdyby były lepiej komunikowane. Z własnej perspektywy osoby zaszczepionej, mogę powiedzieć, że komunikaty idące na przykład o paszportach covidowych się zmieniały. Najpierw paszport covidowy miał mieć się nieograniczoną ważność, potem się okazało, że dwie dawki to jest tylko na pół roku.
Później, że uzupełniająca dawka i 9 miesięcy, ale to na całym świecie zmieniają się zasady funkcjonowania tych paszportów. Uczymy się koronawirusa.
Zgadzam się, uczymy się koronawirusa, natomiast też wydaje mi się, że to można byłoby uzasadnić, dlaczego zmieniamy decyzję, a nie tak, że po prostu zmieniamy decyzję. Wydaje mi się też, że zachęcanie do szczepionki nie powinno się odbywać kosztem ograniczenia bardzo mocnego praw osób, które nie chcą się zaszczepić.
Oczywiście w tej dyskusji jest bardzo dużo emocji, emocji, które są wykorzystywane i politycznie, i społecznie, pewnie w jakiś tam sposób też ekonomicznie, bo epidemia ma duże skutki na wielu polach. Natomiast też wydaje mi się, że doświadczenie, które zdobywamy, pozwala ludziom już po iluś miesiącach podejmować racjonalne decyzje także w kontekście epidemii. To nie jest już tak nieznane, ludzie się z tym troszeczkę oswoili i argumenty, które dzisiaj do społeczeństwa powinny docierać, to powinny być nieco inne argumenty niż na początku epidemii, kiedy się wszyscy baliśmy czegoś nieznanego.
Nie jestem wirusologiem, jestem historykiem gospodarczym i demografem historycznym, ale jeżeli przyjmiemy, że my nie jesteśmy w stanie pewnych ograniczeń wprowadzić w życie, albo przekonać ludzi do wprowadzenia pewnych obostrzeń, jeżeli przyjmujemy, że funkcjonujemy, chodząc do sklepów, do teatrów, do kina to jasne jest, że ta choroba będzie transmitowana.
To co powinniśmy robić? Co rząd powinien robić, samorządy - czekać aż samo zniknie?
Pewne zachowania takie, jak kwarantanna, izolacja chorych zawsze wpływały na ograniczenie rozprzestrzeniania się choroby. Pytanie brzmi oczywiście, czy choroba wciąż jest aż tak groźna, że my musimy ją ograniczać, to jest pytanie do ekspertów. Na pewno zauważymy, że koszt ponoszenia obostrzeń jest tak duży, że jako społeczeństwo nie jesteśmy w stanie tego ponosić i na poziomie ekonomicznym, ale też psychologicznym. Bo możemy oczywiście w kółko zamykać dzieci w domu, żeby nie chodziły do szkoły, natomiast potem będziemy tworzyli kampanie społeczne, które będą walczyły o wzrost poziomu zdrowia psychicznego.
Wraz z poznawaniem choroby, przyczyny bardziej punktowo i szczegółowo powinniśmy podchodzić do obostrzeń. Bardzo ważna jest współpraca władz z naukowcami, ale to też powinno się troszeczkę jednak odbywać na zasadzie kontroli tego, co proponują specjaliści w danej dziedzinie i wydaje mi się też, że rozsądne jest, kiedy po konsultacjach na przykład z radą medyczną, warto rozważyć, w jakim stopniu proponowane rozwiązania mają głębokie konsekwencje społeczne.
Wiele razy rząd nie słucha się rady medycznej.
Proszę zauważyć, że nie wszyscy w jednakowy sposób postrzegają problem epidemii. Ludzie chcą żyć też normalnie. Cieszyliśmy się, że nie musimy pokazywać paszportów, przekraczając granice, a teraz mamy bardzo dużo obostrzeń.
Ja jako badacz, który jednak dużo podróżuje, to odczułem bardzo mocno i też mogę powiedzieć, że są tego skutki dobre - koszt zorganizowania konferencji niezwykle spadł, bo okazało się, że nie muszę jeździć po świecie, a mogę sobie wygodnie w pracy czy w domu usiąść i się połączyć z partnerami z innych krajów. No ale z drugiej strony to też są duże ograniczenia jednak w kontaktach ludzkich.
Jak długo jeszcze pan osobiście da radę żyć z tą epidemią?
Przestrzegam zasadniczo wszystkich obostrzeń, jestem osobą zaszczepioną, w takim codziennym funkcjonowaniu epidemii aż tak mocno nie widzę.
Nastawia się pan jeszcze na kilka lat?
Nie, nie nastawiam się na kilka lat. Te fale, które były w przeszłości spowodowane czy innymi wirusami, czy bakteriamii - one nie trwały długo, były cykliczne i ludzie nauczyli się, że coś takiego jak epidemia kilka razy w ciągu życia generacji się pojawi. Dżuma się pojawiała, która była o wiele straszniejszą chorobą niż spowodowana wirusem teraz, pojawiała się co 10-15 lat.
Ale medycyna była na innym poziomie.
No tak, ale my już w tej chwili zdobyliśmy dużo doświadczeń i wiemy, że jak ktoś za jakiś czas powie - okej wprowadzamy pewien system kwarantanny, to będziemy to rozumieli, dlaczego ten system jest wprowadzany.
Dziękuję bardzo za rozmowę
